Previous Entry Share Next Entry
Украинофильство Ленина
zhenziyou
Украинофильство Ленина 1917.jpg

В частности, в своих речах 4 и 9 июня 1917 года на Первом Всероссийском съезде солдатских и рабочих депутатов, а также в передовицах газеты "Правда" товарищ Ленин последовательно и бескомпромиссно поддерживает позицию украинских сепаратистов.

Украинофильство Ленина 1917_1.jpg






  • 1
Дело в том, что в июльские дни 1917 г. газеты упоминали о Ленине и Союзе Освобождения Украины с целью показать, что Ленин был связан с Германией. СОУ как известно был на содержании у Германии, поэтому и Ленина притягивали к нему. На самом деле Ленин никакого отношения ни к СОУ ни к его членам не имел. Из приведенных ниже документов видно, что Ленин никогда не встречался с Скоропис-Йолтуховским, а также Ленин в своем письме, четко выразил свое отношение к самому СОУ.












на самом деле Ленин не имел отношения или все же имел?
разумеется, Скоропись все отрицает, только письмо Керенскому от Деникина о показаниях Ермоленко датировано еще 16 мая, так что дело не просто в газетах, а в данных контр-разведки
кстати, попытка переворота 3-5 июля в Петербурге произошла синхронно с попыткой полуботковцев в Киеве

К СВУ В. И. Ленин не имел отношения. Как раз именно с подачи Ермоленко и пошла шумиха, в т. ч. и в газетах. Сам Ермоленко давал показания очень противоречивые, учитывая, что он получил довольно солидную сумму, можно говорить, что как раз именно за свою клевету. Вероятно всего как раз и контрразведка его использовала с целью получить показания, которые ей были нужны. Нужно учитывать, тот факт, что при даче показаний, присутствовал Бурцев, известный антибольшевик, который очень рьяно выступал в газетах против Ленина и большевиков. при это не имея ни одного конкретного документального доказательства своим словам, что и подтвердилось во время дачи его показаний в рамках следствия по июльским событиям 1917 г.

Edited at 2016-12-26 06:43 pm (UTC)

если вы обратили внимание, о связи Ленина и Скорописи в приведенном материале говорит Степанковский - это в дополнение к показаниям Ермоленко

- СВУ ведет в немецких лагерях агитацию за "украинство", документы в наличии
- Ленин об этом знает, задокументировано
- Ленин выступает с той же самой агитацией, включая "обучение украинских детей на родном языке" - задокументировано
- большевики выступают одновременно с полуботковцами (с последующим Тарнопольским прорывом и отходом частей с фронта), факт
- Ленин и после революции активно поддерживает украинизацию (1 млн золотом в 1921 г.)
- приглашает Винниченко вступить в партию, что тот и делает

разумеется, непосредственно в СВУ Ленин не состоял, но одинаковые позиции и энергичная поддержка "украинского" сепаратизма указывают на то, что Ленин имел отношение к СВУ и его кураторам - чудесных совпадений не бывает

преждевременная публикация письма Деникина позволила ликвидировать мятеж, но не позволила получить документальные доказательства, которые предполагалось получить при аресте Ганецкого

Edited at 2016-12-26 07:26 pm (UTC)

Из представленного ниже допроса Степанковского убеждаемся, что ему ничего не известно об отношении Ленина к СВУ, ему ничего не известно о том, откуда денежные средства Ленин брал для своей политической деятельности в России и заграницей, не знает о и с кем у Йолтуховского была из большевиков связь, Ганецкого он также не знает.

Поэтому прежде чем утверждать, что Ленин имел отношение к СВУ и его кураторам, следует как мне думается, привести конкретные документы, подтверждающие это, так как без документальных доказательств это просто лишь фантазия из газет 1917 г.

По поводу, что Ганецкий мог везти с собой какие-то конкретные документальные доказательства. то можно лишь констатировать, что контрразведке так хотелось думать, что он там мог что-то везти, с таким же успехом можно утверждать, что он мог везти только пирожки для работников редакции Правды.







из статьи убеждаемся, что Степанковский по горячим следам заявлял противоположное, а на допросе уходит в несознанку

- Ленин общается с Парвусом
- Скоропись общается с Парвусом
- Парвус занимается украинством
- Скоропись занимается украинством
- Ленин выступает с позиции украинства

довольно странно в такой ситуации отрицать, что Ленин и Скоропись из одной компании и знакомы - особенно с учетом того, что в обвинении прокурора Петроградской судебной палаты говорится, что по свидетельским показаниям Ленин был в лагерях военнопленных и вел там пропаганду об отделении Украйны от России

Edited at 2016-12-26 09:20 pm (UTC)

В обвинение прокурора в июле 1917 прозвучало много всего по отношению к Ленину и большевикам, что потом в течении нескольких месяцев ведения следствия не подтвердилось ни одним документом.

Вы знакомы с этими свидетельскими показаниями, где говорится о том, что Ленин посещал лагеря военнопленных? Если да, то говорится в этих показания прямо например так - Я Иванов видел В. И. Ленина собственными глазами в таком-то лагере в такое-то время, такого-то числа, где Ленин, который выглядит так-то был сам или с таким-то людьми, которых зовут так-то, выглядят он следующим образом ? Если Вы располагаете такими надежными прямыми свидетельскими показаниями, где бы четко была отражена данная информация, то пожалуйста приведите их.

я знаком с официальным опубликованным заявлением прокурора - это документ

протоколов допроса конкретных свидетелей я пока не обнаружил - если их не уничтожили, то рано или поздно появятся

в документе номер 56 приведены показания Зиненко о том, что ему известно об агитации Ленина в лагерях

Edited at 2016-12-27 05:48 pm (UTC)

Конечно заявление прокурора это документ, но не мне Вам рассказывать, что информация приведенная в документе требует конкретных доказательств. Или может быть Вы будете утверждать, что все что пишет прокурор это уже есть 100% подтвержденные доказательства?

В документе 56 сказано "эти же лица мне рассказывали о том, что во время войны лагеря в которых находились украинцы пленные в Германии, объезжал Ленин" , т е. не названные лица неизвестно когда что-то говорили Зиненко, а сам это не видел. С таким же успехом допустим свидетель Иванов скажет, а мне прохожий в Петрограде говорил, что видел Ленина в Англии в пабе с лордами.

документ зафиксировал свидетельские показания, Зиненко не сказал про Ленина в Англии, он сказал про агитацию Ленина в лагерях, о чем слышал лично в лагере от таких же военнопленных, как и он сам, а не от прохожего в Петербурге

А вопрос тогда, а где гарантия. что Зиненко именно это слышал ? где гарантия, что военнопленный видел Ленина, а не кого-то другого? И вообще чем можно подтвердить, что Зиненко или военнопленный просто не придумали все это? Н основании чего Вы так сильно верить этим лицам ?

это задокументированные свидетельские показания, даже если они вам не нравятся

а так можно еще потребовать нотариально заверенную метрику Зиненко - где гарантия, что он вообще существовал, а не выдуман следователем? где его фотография и дактилоскопическая карта? и т.д.

А смысл на допросе Степанковскому замалчивать какую-то либо информации про Ленина, если следователям думаю прекрасно были известны статья (статьи) в которых он говорил о Ленине. С него как раз и решили снять показания, чтобы он рассказал что-то о Ленине и подтвердил чем-то свои слова. Но тут выяснилось, что Степанковский давая газетчикам информацию просто болтал языком и не имеет никаких подтверждений своим словам, поэтому он и сказал на допросе, что ему ничего не известно, так как если бы он сказал, какие-то конкретные вещи, то ему бы пришлось назвать надежный источник своих сведений, а такового у Степанковского понятное дело не было.

Или Вы может быть придерживаетесь мнения, что Ленин пообещал Степанковскому скажем 1 млн марок за молчание или может очень сильно запугал, сказав, что только хоть слово скажи про меня, придушу своими руками ?

правильно, Степанковский, давая информацию газетчикам, рассказал известную ему информацию, это обычная ситуация для свидетеля - где-то что-то видел и слышал, следы остались

зачем вообще люди меняют показания, сначала запираются, а потом "вспоминают"?

и в документе 490 из контр-разведки Главупра Генштаба о партии Ленина внезапно дважды фигурирует Степанковский, так что на допросе он врет

Edited at 2016-12-27 05:42 pm (UTC)

действительно дал газетчикам информация, которую где-то слышал и Вы будет при этом утверждать, что услышанная где-то от кого-то неизвестно когда какая-либо информация является достоверной ? Если Вы считаете, что такая информация является достоверно, очень тогда интересно узнать, а как Вы определяете ее достоверность?

"Документ №400 Приложение к док №489 Агентурные сведения о российских социал-демократах (большевиках) ...." , т е. неизвестно какие-то агенты передали сведения полученные из неизвестно каких источников. Фигурирует в этих агентурных сведениях Степановский:

Степановский Владимир украинец, редактор газеты "Украины" в Лозанне, с 1915 г. и получал деньги от Германии за пропагандную деятельность, он в дружеских отношениях с Бачинским

Степанковского, сына православного священника в Полтавской губ, который как сообщалось, 30 мая 1917 г. уехал в Россию через Германию, поездку его устроил граф Ревентлов, и он командирован с полномочиями гарантировать самостоятельное существование Украины как королевства.

И что здесь про Ленина, ровным счетом ничего нет. Кроме того, на основании чего Вы доверяете агентурным сведениям полученным неизвестно от кого ? Чем приведенная информация подтверждается в этом всем документе ?

Или ВЫ придерживайтесь мнения что любые агентурные сведения всегда это точная проверенная достоверная и очень надежная информация ?

в газете задокументировано, что сказал Степанковский - ему известно о связи Ленина и Скорописи, а на допросе он говорит, что ничего не знает об отношении Ленина к СВУ, то есть врет

в агентурных сведениях по партии Ленина фигурирует Степанковский, которого контр-разведка включила именно в партию Ленина - а не кадетов или меньшевиков

мнение специалистов Центрального Контрразведывательного отделения при Главном Управлении Генерального штаба для меня достаточно авторитетно, чтобы ему доверять

Пост начинается со слов: "В начале войны Ленин ЕЗДИЛ в Австрию и встречался со скорописью..." Все, этого достаточно, чтобы понять, что автор совершенно не в теме, когда начинает с такого густого вранья. Ленин НЕ ездил в Австрию, он жил в Белом Дунайце, это как раз Австрия, на границе с Россией. Через неделю его арестовывают и он сидит в тюрьме в Новый Тарге одиннадцать дней. Потом он неделю находился дома и ждал разрешение на выезд в Швейцарию.
Август, 16 (29).
Ленин вместе с семьей получает удостоверение за подписью директора полиции Кракова на выезд в Вену.
Август, 19 (сентябрь, 1).
Ленину выдано королевско-императорским полицейским управлением в Вене удостоверение личности, которое давало ему право воспользоваться почтовым военным поездом для переезда в Швейцарию.
Август, 21 (сентябрь, 3).
Ленин вместе с семьей выезжает из Вены в Швейцарию.
Больше он в Австрию не бывал, когда по вашему он встречался с Скорописем? Галопом?
На приведенные мною факты есть подтверждающие документы, на ваши - только газетные утки. Вы верите газетам?

вы подтверждаете, что Ленин был в Австрии - в чем вранье?

У вас написано "в начале войны Ленин ПРИЕХАЛ в австрию", а он НЕ приезжал, он уехал, сразу, как только получил разрешение на выезд. Для адекватных это прямо противоположное ВАШЕМУ заявлению.

в начале войны Ленин был в Польше (которая была под Австро-Венгрией), а потом приехал в Вену - это в Австрии, вы это подтвердили, так в чем вранье?

такого государство как польша до войны НЕ БЫЛО. Не надо выдумывать. Ленин жил в австрии. Мдяяяяя, уровень вашей информативности удручает.
В Вену Ленин был вынужден приехать за документами на выезд, на это есть документальные доказательства. На два дня. С этим же успехом вы можете сказать, что Ленин в это время встречался с гитлером с тем же успехом


Edited at 2016-12-28 05:52 pm (UTC)

государства не было, а Польша была - и русская и австрийская
так что Ленин был в Польше (под Австро-Венгрией), а поехал в Австрию - все сходится

вы напрасно пытаетесь выгородить своего кумира, его дальнейшая деятельность не расходится с предыдущими словами и делами

В любом случае (что бы именно не имелось в виду под "Австрией") статья начинается с грубой фактологической ошибки: Ленин был арестован ДО того как приехал в собственно Австрию (немецкие земли А-В. Империи), сначала его арестовали и посадили в тюрьму в Новы-Тарг, потом он отправился в Вену.

Степанковский вряд ли вел биохронику Ленина и излагает то, что ему известно

Я бы уточнил: известные ему сплетни. Честно говоря мне слабо верится чтобы человек, осведомлённый о каких-то секретных встречах кого-то (в нашем случае - Ленина), не знал, когда этот кто-то приехал в Австрию и т.д.

разумеется, сплетни - то есть, это было известно в эмигрантской тусовке

У товарищей большевиков была вполне ясная ближайшая задача - любой ценой сломать действовавшую систему власти. Для решения этой задачи никакое средство не рассматривалось как недопустимое. Если местечковые национализмы шатают власть - значит, на текущем этапе они союзники. Что с ними потом надо будет что-то делать - "так это пойми, потом".

частично так, но в дальнейшем никто не заставлял продолжать дело этих местечковых националистов с приглашением их для ранее начатой ими же работы

Меня во всей этой истории больше всего интересует, что именно якобы изменилось во взглядах Ленина после его ареста в Австрии? По-моему ничего принципиально не менялась, у Л-на была типичная для "прогрессивной" публики того времени позиция по украинскому вопросу.

вероятно, речь об увеличении интенсивности выражения позиции

Интенсивность в условиях войны не могла не вырасти, безо всяких секретных встреч. Но автор статьи говорит именно "неожиданно ... стал украйнофилом", хотя насколько я знаком с темой, Ленин в украйнофильском духе высказывался задолго до ПМВ.

ну как задолго, можно биохронику посмотреть

- Ленин на эту тему вообще никак не выступал до того, как в районе ноября 1912 года прочитал литературу по теме - Щеголева "Украинское движение, как современный этап южнорусского сепаратизма", Грушевского "Украинство в России, его запросы и нужды" и т.д.
- про "правительственный национализм, давящий и душащий Финляндию, Польшу, Украину" первый раз появилось в не опубликованном "К вопросу о рабочих депутатах в Думе и их декларации", что представляет собой проект декларации социал-демократической фракции от 13 (26) ноября 1912 года
- 10 мая 1913 «Правда» статья "Рабочий класс и нацвопрос" передовица без подписи
- 16 июля 1913 "Рабочая Правда» статья "Кадеты об украинском вопросе" подпись М.
- ноябрь-декабрь 1913 г. журнал «Просвещение» N 10, 11, 12 cтатья "Критические заметки по национальному вопросу" подпись В. Ильин
- и т.д.

  • 1
?

Log in