?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Древних Укров придумал Чацкий в 1801 году
zhenziyou
Польский историк Тадеуш Чацкий в маленькой заметке О nazwisku Ukrainy і początki kozaków («О названии Украины и начале козаков» (журнал "Новый дневник Варшавский", 1801 год, том 4, стр. 32-40) сделал вброс:
"Украину или землю, по обеим сторонам Днепра лежащую, можно бы назвать отчизной Укров.
Эта орда варварских Славян, как и другие под разными названиями, но с таким же языком и обычаями, пришла в Европу из Заволжских областей, а перешедши Днепр в первых от рождества Христова веках, осела частично в древней Сарматии..."

Но через несколько строк отыграл обратно:
"Имя Украины новое: не переходит последних лет XV века. При Александре (Александр Ягеллончик) называлась pusta kraina (пустая земля, пустошь) , потом Украина. Король Стефан пограничные земли с Турком называл Украиной."
В примечании указано: "До правления Сигизмунда I нигде в актах я не читал упоминания слова Украина"

В 1811 году в журнале "Улей", который издавал В.Г. Анастасевич, был напечатан перевод вышеупомянутой статьи, на всякий случай рядом с Украми в скобках написаны Угры - вероятно, чтобы смягчить неординарность концепции.

Кликабельно

Ukry_Chatsky
Ukry_Chatsky_Rus

  • 1
Просто изумительно! Где же Вы достали оригиналы?

Что до сего опуса - вот наглядная иллюстрация, что такое писать в нерецензируемые журналы) Породил неких укров wybrykiem fantazji и тут же их прихлопнул обратно, вернувшись к логике и здравому смыслу. Но, как оказалось, не добил-таки.

с небольшой помощью от друзей :))

(Deleted comment)
да, там у него много интересного, например, эпизод про укромову:

"Кроме того, железнодорожные служащие гетманского царства поделались такими «украинцами», что на вопросы, обращенные к ним на русском языке, совсем не отвечали.

Я, например, хотел от них узнать, идет ли этот эшелон и далее, из Белгорода. Мне пришлось подходить к целому ряду вагонов, но ни один из железнодорожников на мой вопрос ни слова не ответил. И только позже, когда я, истомленный, проходил обратно рядом с этими вагонами, один из них подозвал меня и предупредил, чтобы я ни к кому не обращался со словами «товарищ», а говорил бы «шановний добродiю», в противном случае я ни от кого и ничего не добьюсь.

Я поразился этому требованию, но делать было нечего. И я, не владея своим родным украинским языком, принужденно должен был уродовать его так в своих обращениях к окружавшим меня, что становилось стыдно...

Над этим явлением я несколько задумался; и, скажу правду, оно вызвало во мне какую-то болезненную злость, и вот почему.

Я поставил себе вопрос: от имени кого требуется от меня такая ломота языка, когда я его не знаю? Я понимал, что это требование исходит не от украинского трудового народа. Оно — требование тех фиктивных «украинцев», которые народились из-под грубого сапога немецко-австро-венгерского юнкерства и старались подделаться под модный тон. Я был убежден, что для таких украинцев нужен был только украинский язык, а не полнота свободы Украины, и населяющего ее трудового народа. Несмотря на то что они внешне становились в позу друзей независимости Украины, внутренне они цепко хватались, вместе со своим гетманом Скоропадским, за Вильгельма немецкого и Карла австро-венгерского, за их политику против революции. Эти «украинцы» не понимали одной простой истины: что свобода и независимость Украины совместимы только со свободой и независимостью населяющего ее трудового народа, без которого Украина ничто... "

Тю, открыли Америку - так любая национальная история всегда пишется назад. И французов как таковых в начале 19 века еще не было. И итальянцев. С россиянами вообще смешно получилось - Екатерина Вторая еще в 1780 г. выдавала указ где запрещала жителям Московии называть себя московитами - те еще с 1721 года упрямились - все не хотели себя в россияне записывать. Вот так и с украинцами.

русские себя московитами не называли (это польское название), есть слово москвитин - москвич, как тверитин, ржевитин, торопченин

ссылочку поаутентичнее дайте на "указ Екатерины в 1780", если уж вы делаете заявление

Називали еще как.
Так это же не мне нужно. Вам нужно - вы и ищите.

понятно - вы не владеете информацией или просто придумываете

НЕ НАЗЫВАЛИ
О понятиях «Московия» и «русские» в начале XVII века (1550-е - 1618) рассуждал, французский путешественник Жак Маржерет:

Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов.
Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. »

Я рад за "преуведомления" Маржерета, но его "рассуждения" ни коим образом не опровергают существование сполне себе устоявшихся понятий "Московия", "Московское царство", "Московское княжество", "московит" и т. д. и т. п.

это сколько угодно - тогда вам придется придумать когда немцы переименовались в Deutsch

ведь "немцы" это устоявшееся понятие, их так называли

В ПРОСТОРЕЧИИ УПОТРЕБЛЯЛОСЬ MOSCOVIA, А В НАУЧНЫХ КРУГАХ RUSSIA
На основе этих двух тенденций в Европе в допетровский период в отношении Русского государства наблюдается сосуществование обоих латинских названий — Russia и Moscovia:
Пример совместного использования: Russia (в просторечии Moscovia), Космография Блау, Голландия, 1645 г.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Blaeu_1645_-_Russi%C3%A6_vulgo_Moscovia_pars_australis.jpg


и не только в научных - Джайлс Флетчер 1591 год "Of the Russe Commonwealth"



Edited at 2018-08-09 07:54 pm (UTC)

Двойные стандарты - как Чацкий придумал украинцев так их не спросим. А тут сразу - "русские московитами себя не называли".

кого спрашивать надо?
русские себя ни московитами, ни "украинцами" в смысле народности не называли

Чацкого - кого же ще - он "укров" придумал - 100% что то и о московитах-русских написал. Однозначно !!!







ну устройте сеанс связи и спросите

Будьте уж честным хоть с самим собой. Нет никаких украинцев и никогда не было. Вы русский. Такой же как все остальные русские. И вы это уже понимаете.
И это истинная причина всех "доводов" и "аргументов" свидомых науковцев.

Перед нами вы конечно можете выпендриваться, но сами то уже понимаете что свидомые и советские украинизаторы попросту нагло обманули вас с "украинцами". Развели. В своих, сугубо корыстных, целях.
И поскольку свидомым (и украинским чиновникам у кормушки) это выгодно - то они будут вам врать до последнего про "украинцев".

Будьте честны хоть сами с собой - украинцы были, есть и будут. Они украинцы. Они не русские. И аргументов против этого у вас попросту нет. Потому, что идентичность определяется носителем. И я, Бондарчук Виталий, носитель этой идентичности, буду определять себя как украинца. И я буду ориентироваться на здесь и сейчас и на себя, а не на windoffields и уж тем более произведение 1801 года. Вы просто смешон в своей попытке заставить молодого, здорового мужчину сменить национальность на основе... произведения 1801 года.

если по-вашему "украинцы" не русские, то кто? евреи, татары, половцы, печенеги, хазары?
тут в "украинцы" и Саакашвили записался

да не вопрос - можете себя хоть хоббитом или эльфом 80 лвл определять, никто не запрещает, только к истории это никакого отношения не имеет

коммунисты во время украинизации под непосредственным руководством товарища Кагановича как раз записывали русских "украинцами", так что если вы коммунист, то можете считать себя "украинцем" - товарищи Сталин и Каганович одобряют

Не надо быть семи пядей во лбу чтобы увидеть, что о "не русских" украинцах я вспомнил исходя из темы полемики где украинцев в русские записали. Так, что ваши ерничания по поводу евреев и татар - типа вы как "не поняли" ничего, да ? - тут явно не уместны. Вообщем вы попытались сделать из мухи слона, но я это в корне пресек.

А вот теперь по сути - имеет это к истории отношение при чем самое прямое - потому, что ваше утверждение о том, что "древних укров придумал Чацкий 1801 г." вступает в самый что ни есть прямой конфликт с моим утверждением о том, что я украинец. Например, получается, что до 1801 г. у меня предков украинцев быть не может.
И еще Вам "контрольный" - утверждение Чацкого - это точно же такая "история" как и история Плохия, Толочка, Яковенко и других ученых. То есть с вашей стороны "приватизировать" историю украинцев лице одного единого Чацкого - явно опрометчиво.

Ой, ну ясное дело - то что Брежнев себя в документах сначала писал как украинец, а потом как русский и последующие факты руссификации ничего не значат - вам достаточно Кагановича, ну ОК - право ваше. А вообще это очень показательно, что рассказывая мне о моем итак неотъемлемом праве вы ссилаетесь на "политику".

что и где вы пресекли?
и да - так из кого же сделали "украинцев", из евреев, татар, цыган, армян?

украинец - это не народность, а место жительства на окраине-пограничье
вы можете утверждать, что вы киевлянин, значит и в 1801 году ваши предки были киевляне - возможно, только это тоже не народность
это типа "мама русская, а папа юрист"

что Брежнев так себя писал, это и есть подтверждение украинизации, когда людей записывали в изобретенную "национальность", а потом кто был в теме менял обратно





  • 1